Koniec Eldorado II

Jakieś dwa lata temu brałem udział w dyskusji na liście warszawskiego JUGa. Po niej zacząłem popełniać tekst „Koniec Eldorado”, dlatego ten ma II w tytule. Tekstu nigdy nie dokończyłem, ale nie szkoda mi tego. Wtedy brakowało mi dobrych przykładów, które potwierdziły by moje przypuszczenia.

Niestety przykłady znalazły się szybciej niż sądziłem. Zastanawiam się czy to zalinkować, bo już raz przerabiałem temat świnek morskich. Z drugiej strony sprawa nie tyczy się tak mocno relacji między gatunkowych w branży… a tam… macie (leci przez t.co, bo bezpośrednio tego nie zalinkuję).

Jeżeli uważacie, że tekst jest za długi to wam go skrócę:

Biorąc pod uwagę oszczędność czasu (5 lat studiów a miesiąc) oraz skuteczność nauki (studiowanie informatyki nie jest równoznaczne z umiejętnością programowania), pieniądze zwracają się bardzo szybko.

Zatem po miesięcznym szkoleniu mamy oto gotowego programistę, którego wykop nazywa „programistą za 15k miesięcznie”, serio mamy taki tag. Przerażająca jest ta pewność siebie bijąca od tego typu ludzi. Trochę przypomina to:

Pewność siebie a doświadczenie

przy czym nie ma tu żadnego wypłaszczenia. Zostało ono zasypane pieniędzmi. Serio. Zarobki na pozycji juniorskiej to mniej więcej średnia krajowa. W kraju, gdzie mało kto dobija do średniej już w pierwszej pracy można dostać, w sumie górę mamuta.

Czytają takie teksty jak ten podlinkowany zastanawiam się, gdzie popełniłem błąd, bo po ponad 10 latach pracy w zawodzie, 15 latach usystematyzowanej nauki i jakiś 25 latach od momentu gdy napisałem pierwszy, prosty program nie mam nawet połowy tej pewności siebie… i nadal pozostaje pytanie o stawkę, ale to już inna sprawa. To jest jednak objaw zupełnie innej choroby.

To nie jest kraj dla konsultantów

Serio. Polski rynek IT stoi outsourcingiem. Jesteśmy tanią siłą roboczą. Oczywiście można powiedzieć, że Hindusi są tańsi, ale lepiej zapłacić trochę więcej za Polaka czy Ukraińca i mieć ten sam kod kulturowy niż płacić za Hindusa i jebać się z problemami komunikacyjnymi. Przy czym mała uwaga, są też i Hindusi, którzy są naprawdę dobrzy w te klocki. Tyle tylko, że oni dawno już przyjęli zachodni styl pracy i co za tym idzie zachodnie stawki. Jest też ich niewielu. W Polsce w praktyce nie ma za to rynku konsultantów. Próbujcie zatrudnić się w np. banku jako konsultant. Nie na zasadzie poprowadzę trzy czy cztery szkolenia w przeciągu miesiąca lub dwóch, ale właśnie jako konsultant. Osoba najęta do rozwiązania konkretnego problemu lub wsparcia konkretnych zespołów w ich zadaniach. To jest w praktyce niewykonalne. Jednocześnie te same instytucje zatrudniają w samym Wrocławiu kilka tysięcy programistów na zasadach outsourcingu. Tak, dobrze przeczytaliście, kilka tysięcy.

Firmy outsourcingowe to w ogóle ciekawy temat. Weź swoją stawkę dodaj do niej od 30 do 60%. Tyle firma kasuje za twoje usługi korporację. Przy czym te firmy zazwyczaj nie wytwarzają żadnych własnych produktów. Projekty własne ograniczone są do minimum i zazwyczaj związane z wewnętrznym zapotrzebowaniem na konkretne rozwiązania w rodzaju CRMy, CMSy, systemy HRowe. W efekcie firmy te wysysają z rynku programistów i przekierowują ich do lokalnych mordorów. A w mordorze oczywiście jest loteria, są projekty ciekawe, w których można się dużo nauczyć, a są i takie których nie ruszą nawet elbończycy. Zastanawiałeś się kiedyś skąd wzięła się nazwa ork? Od orki na ugorze w miejscowym mordorze. Rzecz w tym, ze tych ciekawych projektów jest naprawdę niewiele, a i większość z nich dostępna jest tylko dla „swoich”, a nie outsorcingu.

Dlaczego firmy decydują się na outsourcing?

Oczywiście dlatego, że jest to tanie rozwiązanie. Jeżeli jeszcze do tego dorzucimy niskie koszty pracy w takiej Polsce to okazuje się, że opłacalność tego procederu jest bardzo, ale to bardzo wysoka. Dodatkowo nie trzeba użerać się z konsultantami, czyli inaczej mówiąc nie zamiast stu, czy dwustu mamy jedną fakturę z kilkuset pozycjami. Dodatkowym atutem jest wyrzucenie procesu rekrutacji na zewnątrz. Czego efektem ubocznym są stanowiska seniorskie, na które wymagane są dwa, trzy lata doświadczenia.

Jest duże zapotrzebowanie, nie zbiedniejemy

To jest dobry argument. Można powiedzieć, że skoro w Polsce brakuje jakieś 50 tys. programistów, to bieda nam nie grozi. Dziś nie. Jutro też zapewne nie, ale biednienia już się zaczął i przypadki opisane na początku tylko go przyspieszą. Proces obniżania stawek już się zaczął i choć na razie nie jest jeszcze aż tak widoczny i bolesny, to się to dzieje.

Ja tu ciągle o kasie, ale w praktyce będzie to tylko wynik spadku jakości. Jakoś nie mogę się przekonać, że jak usadzę koło siebie osobę po miesięcznym kursie i świerzaka po studiach, przy założeniu, że oboje potrafią klepać kod na podobnym poziomie, zadam im typowe zadanie to osoba po kursie zrobi to lepiej. Jednak studia to nie tylko nauka programowania, bo z tym bywa różnie, ale przede wszystkim nauka myślenia w specyficzny sposób. Sama biegłość w klepaniu kodu to nie wszystko.

BTW, dopiero od niedawna zaczyna mi się przydawać znajomość matematyki ze studiów przy opisywaniu problemów i rozwiązań. Umiejętność przełożenia problemu na formalny język to jedna z tych rzeczy, które można wynieść ze studiów, bo tylko tam uczą tego języka. Na miesięcznym kursie klepania kodu nie powiedzą ci czym jest algebra ani nie wytłumaczą jak działa tranzystor czy bramka logiczna. Czy ta wiedza jest przydatna? Czasami jest. I to czasami zazwyczaj objawia się silną presją czasu oraz dużą ilością bluzgów.

Oczywiście spadek jakości będzie niezauważalny dla klienta. Kod ma to do siebie, że jest pewną abstrakcją. Nie można patrząc na działającą aplikację powiedzieć nic o samym kodzie. Nie określimy czy jest on dobry, czy zły. Klient zobaczy produkt, który zdaje się spełniać wymogi. Jednak czy w środku mamy materiał wysokiej jakości czy też szpachlowany paździerz? Kto wie… Do czasu, gdy nie trzeba będzie czegoś dopisać, poprawić, czy zmienić. Wtedy zacznie się bal. Koszty zaczną rosnąć, a jakość zacznie spadać w sposób widoczny dla samego klienta. Tyle tylko, że wtedy będzie już za późno na ratunek. By zatrudnić profesjonalistę, który to ogarnie będzie stać tylko duże i bogate firmy. Te mniejsze i dysponujące skromniejszymi budżetami będą ratować się za pomocą doraźnych napraw. W efekcie będziemy mieli coraz więcej coraz gorszego kodu.

Tu wrócę na chwilę do prezentacji Grzegorza Godlewskiego z tegorocznego DevCrowda. Jako przykład naprawdę złego kodu pokazał nam stronę pewnego producenta mebli. Stronę, która przy naprawdę solidnym łączu ładowała się minutę. Jak zaczynałem pracę wiele lat temu, to zakładaliśmy, że strona z dużą ilością grafiki nie może ładować się dłużej niż kilka sekund i to przy łączach w rodzaju 256kbit…

Te, Kasandara…

Możecie mi zarzucić, że pesymistycznie patrzę na problem. Rzecz w tym, że porównałem naszą sytuację z sytuacją innych zawodów, które przeszły już przez podobny proces.

Programowanie ma to do siebie, że jedynym progiem wejścia jest tak na prawdę kasa. Wystarczy, że masz komputer, najlepiej maca, bo drogi, i zapłacisz za miesięczny kurs programowania. Pieniądze nie są problemem, bo mamy dotacje.

Przeczytaj powyższy ustęp i zamień programowanie na grafikę komputerową albo fotografię. Łapiesz? W Latach 90-tych zapotrzebowanie na profesjonalnych grafików i fotografów było ogromne. Rynek reklamy był wstanie wchłonąć w praktyce dowolną ilość specjalistów z tych dziedzin. Podobnie rzecz miała się z tzw. copywriterami, czyli osobami odpowiedzialnymi za hasła reklamowe (w ogromnym uproszczeniu). Stąd też w czasach gdy chodziłem do liceum na co drugim słupie wisiały ogłoszenia szkół fotografii i grafiki komputerowej. Później już nawet nie trzeba było robić kursu, bo prasa i internet zapewniały odpowiednie materiały w postaci tutoriali oraz pirackiego photoshopa. Jak to się skończyło? Ano skończyło się tak jak opisano tutaj. Nieszczególnie dobrze. Oczywiście są firmy i osoby dobre, a nawet bardzo dobre, ale takich jest naprawdę niewiele.

Co więcej tego typu proces dotyka nie tylko zawody o niskim progu wejścia (kasę możemy wziąć z dotacji, pamiętajcie). Jeszcze kilkanaście lat temu prawnik po aplikacji był w stanie w przeciągu 3 do 5 lat odłożyć pieniądze na zakup mieszkania… za gotówkę. Dziś bezrobotny prawnik nie jest niczym szczególnym. Stawki spadły drastycznie, a przecież ilość pracy, podobnie jak w IT, nie zmniejszyła się. Wręcz przeciwnie. Zauważmy, że mówimy o zawodzie, w którym mamy wysoki próg wejścia. 5 lat studiów, 3 lata aplikacji albo doktoratu (tu nie jestem pewien) by uzyskać uprawnienia. Ogromna ilość wiedzy do przyswojenia. W sumie gigantyczna inwestycja, która nie zwraca się. Co więcej pracę prawnika klient jest wstanie ocenić. Zarówno w prost – wygrane sprawy, minimalizacja kosztów spraw przegranych jak i pośrednio choćby poprzez ilość wyprodukowanego papieru.

Podsumowanie

Obawiam się nie tyle co partaczy, co ich produktów. Oczywiście bycie wykształconym programistą nie daje gwarancji, że nie popełnimy błędów. Jednak proces kształcenia jest dobrą lekcją pokory. W przeciągu miesięcznego kursu nie uświadomimy sobie jak niewiele potrafimy. Jeżeli do tego dodamy stosunkowo duże, w proporcji do średniej, pieniądze, to efekt będzie opłakany.

Nie twierdzę, że ten proces będzie szybki. Takie rzeczy nie dzieją się z dnia na dzień, ani z miesiąca na miesiąc. Choć patrząc na prawników cały proces zajął niewiele ponad cztery lata. Nie twierdzę też, że potrzeba jakiegoś procesu regulacji w dostępie do zawodu. Nie ma większego sensu, ponieważ charakter pracy jest taki iż nie będzie można tego wyegzekwować. Zresztą samo środowisko przez lata potrafiło bronić się przed tego typu działaniami, bo nawet systemy certyfikacji nie są uznawane za miarodajne.

Jedyne co pozostaje to nadzieja, że to wszystko przynajmniej jakoś widowiskowo jebnie.

24 myśli na temat “Koniec Eldorado II

  1. Wchodząc do korpo w Warszawie, na jakiekolwiek stanowisko nie związane z IT dostaniemy średnia krajowa albo ciut więcej. A przecież większość tych osób co się tam dostaje nie wie czym jest tabela przestawna w excelu a jedyne co zrobili to ukończyli studia.

    A propo tych zachodnich stawek, jak bym się urodził za zachodnia granicą to zastanawiał bym się czy nie lepiej skończyć zawodówkę i iść do pracy w fabryce Mercedesa czy Audi niż zarabiać te 30 % więcej z ciągłym dokształcaniem po pracy.

  2. To co polecasz w takim przypadku robić skoro rola zwykłego programisty ma sprowadzać się do robola? Mamy robić z siebie trenejro jak Sobótka czy Aniserowicz?

  3. Koziołek, ale o czym jest ten post (musisz następnym razem obrać cel – strzelanie we wszystkie strony to nie jest dobry pomysł)? wydaje mi się że to trochę krzyk bezsilności przeplątany pociskiem na gości bez studiów. Pozdrawiam tutaj @chlebika. Oczywiście masz racje że janusze biznesu są (w każdej branży są) – ale ich wyeliminuje rynek – jak do tej pory świetnie sobie z tym radził i będzie sobie radził dalej (kapitalizm to jednak za!@#bista sprawa).

    „Dodatkowym atutem jest wyrzucenie procesu rekrutacji na zewnątrz. Czego efektem ubocznym są stanowiska seniorskie, na które wymagane są dwa, trzy lata doświadczenia. ” to mi się kojarzy z pewną firmą która na „#developer #5miesiecy #kurs” nawet nie spojrzy – przy okazji chciałbym złączyć się w cierpieniu ze wszystkimi którzy muszę tam klepać te HRowe systemy.

    P.S
    „BTW, dopiero od niedawna zaczyna mi się przydawać znajomość matematyki ze studiów przy opisywaniu problemów i rozwiązań” – gratuluje ;D
    P.S.2
    „Przeczytaj powyższy ustęp i zamień programowanie na grafikę komputerową albo fotografię. Łapiesz? W Latach 90-tych zapotrzebowanie na profesjonalnych grafików i fotografów było ogromne. Rynek reklamy był wstanie wchłonąć w praktyce dowolną ilość specjalistów z tych dziedzin. ”

    Jestem pewien że znasz te slajdy http://www.slideshare.net/wseliga/51015-years-with-java jeden z nich w szczególności mi się podoba.

  4. @qwe, nie lubię niemieckiego systemu edukacji, bo w praktyce po ukończeniu trzeciej klasy jesteś zaszufladkowany i nie ma przebacz. Trochę Huxleyem śmierdzi.

    @FooBoo, robić swoje, ale warto mieć też jakiś fach w ręku. Serio, bo nigdy nie wiadomo co może się przydać.

    @NieUmiemWCałkiAleUmiemWJave, wiem że trochę skaczę, ale temat ciężki i nie leży mi pisanie to tym w taki sposób by ładnie wyszło. Co do matmy, to ja jestem fizyk i dla mnie pierwsza dużo większa od 1 to 1. Zatem pewne zagadnienia z matmy „nadrabiam” w ostatnich latach. Co do slajdów Wojtka Seligi to znam i choć nie ze wszystkim się zgodzę to ma on też dużo racji. Pewien problem jaki mam w dyskusjach z osobami z branży IT, to małe „wyczucie” korpo u niektórych. Osoby te mają pewne nawyki, które są normalne w typowych code housach. Większość z nich po wrzuceniu w nieinformatyczną korpo np. duży bank by przeżyła solidny szko kulturowy.

  5. Proces rekrutacji powinien wyeliminować programistów po miesięcznych kursach. Ktoś może się nauczyć robić małą stronkę w HTML-u i cośtam napisać w JavaScripcie, ale wystarczy zadać parę elementarnych pytań o dobre praktyki, wzorce projektowe, czysty kod, podejście do rozwiązywania problemów, niuanse związane z poznanym językiem programowania, zapytać o inne języki, zrobić jakiś pair programming, dać „zadanie domowe”, etc. Firmy, które mają kasę i mniejsze ciśnienie mogą sobie powybrzydzać w programistach, a małych firm na zbyt słabe osoby też nie stać, bo takie towarzystwo trzeba będzie ciągle douczać. Wyjątkiem mogą być sytuacje, w których dana firma świadomie redukuje koszty zatrudniając kogoś takiego lub pracują w niej słabe osoby i nie wychwycą tego, że ktoś też jest słaby. Osobę po takim kursie można, przyjąć na praktykę, staż albo na najniższą rolę do douczania typu „assistant”, jeżeli firma może sobie na to pozwolić.

  6. Bycie Polakiem to pech. Wykonuję robotę taką jak w USA czy Anglii a zarabiam od 4 do 6 razy mniej. Dlaczego? Za jakie grzechy? Tylko dlatego, że jestem Polakiem a nie Amerykanem czy Anglikiem. Kto ma zdrowe zmysły ten się relokuje.

  7. Co do ludzi po kursach, którzy nazywają się programistami to jakaś kpina. Potrzeba wieluset godzin, obycia z kodem nie tylko swoim, ale i innych, aby być w czymś dobrym oraz osiągnąć tzw. feeling. Mało tego, bardzo ciężko nauczyć kogoś myślenia. Znaczenie mają tutaj predyspozycje genetyczne. W znakomitej większości nasze społeczeństwo to po prostu banda idiotów. Również śmieszy mnie to, że obawiasz się o koniec Eldorado. Wg mnie jeżeli jesteś specjalistą na poziomie nie masz czego się obawiać. Eldorado może się skończyć dla partaczy, którzy obecnie golą dobrą kasę a umiejętności mają znikome. Jest to patologia na rynku pracy, która zostanie prędzej czy później wyluta przez rynek jak czyrak z organizmu.

  8. *Amerykaninem a nie Amerykanem. Kolejny idiota. Widzisz, nie ma się czego obawiać.

  9. Co było przyczyną spadku płacy prawników?
    Oni sami, bo zgodzili się. Jest to proste jak drut. Co jest przyczyną bajońskich cen mieszkań? Klienci, którzy bulą po 6k za metr. Oblicz sobie dokładnie ile kosztuje metr mieszkania. Co jeżeli mieszkasz w dziesięciopiętrowcu a cena jest taka sama? Rynek wariatem stoi. Cena to propozycja, albo zażre albo nie. Jak nie to cena spada aż do granicy opłacalności. Śmiem twierdzić, że obecne ceny mieszkań są dalekie od granicy opłacalności dla deweloperów. Smutne jest to, że ludzie wprowadzają to całą patologię bo jak już nadmieniłem w znakomitej większości to idioci.

  10. Jedne co odróznia IT od innych zawodów to to że komutery podwajaja mozliwości co 2 lata. Wykłądniczy wzrost jeszcze przez 5-10 lat może zmiejszą stała czasową. Jak to się skończy to technologia będzie szlifowana kolejne 5? lat, potem cena z tranzystor też będzie spadać bo nie bedzie trzeba płacić za odkrywanie nowej technologi, ale to tez potrwa chwile. Jak hardware stanie to zacznie robić się smutno. W ciągu kolejnych 5-10 lat wykrystalizują się stałe rozwiązania pewnych problemów, nie bedzie rewolucji w technologi co 2 lata tylko kilka sprawdzonych frejworków które wykroją rynek jakością i potem się zabetonują swoim rozmiarem. Potem zaczną powstawać narzędzia wyspecjalizowane do jednej konkretnej czynności. które bedą eksploatować nisze nie dostępne dla gigantów. Generalnie jak zmiany ustną to zaczną wyczerpywać się wysoko rentowne gałęzie rynku, a to się przekłada 1 na 1 na pensje nie ma zysków nie ma płacy. Dobra strona(z punktu widzenia ludzi którzy nabieraja doswiadczenie przed dniem sądu) jest taka że z rynku wylecą nooby bo będą mało rentowni, zła że dobrzy co najwyzej zachowają pensje. Zacznie też powstawać podział jak w branzy gier na tych co skłądją cześci i na tych co robią rozwiązania Hi-Tech(w grach silniki optymalicje) to hi-tech to koniecznie musi być megazaawansowane wystarczy że będzie nie trywialne. Ci pierwsi będą mieć przesrane a CI drudzy ciagle będą nie łatwo wymienialni. A dalej wszystko się ustali i bedzie zależeć od rentowności branży i gospodarki

  11. Cześć Bartku,

    Mam mocno mieszane odczucia co do tego postu 🙂 co kilka miesięcy słyszę hasło „eldorado się skończy”, padają argumenty z dużą dozą emocji ich autora, argumentów, które można stosunkowo łatwo zakwestionować – i teza staje pod znakiem zapytania. Przykład – prelegent sprzed 1,5 roku na WJUGu, ale bez nazwisk ;). Kojarzy mi się to z profetą, który przepowiada koniec świata. A jak z końcami świata jest, to wiemy 🙂 Szanuję Twój pogląd na sprawę, choć się nie zgadzam.

    Wg mnie na sprawę trzeba przede wszystkim spojrzeć globalnie. Bo taki mamy obecnie klimat – nasz rynek ściśle powiązany jest z innymi rynkami. Tak, Polska jest przodownikiem w outsourcingu, inne kraje niekoniecznie. Ale nie zmienia to faktu, że trendy idą z Zachodu. Polska i coderslab to nie pierwsza tego typu akcja na świecie i jakoś eldorado na Zachodzie się nie kończy. Nie słyszę o takim trendzie, nie widzę go, więc trochę brakuje mi powodu, aby miał mieć miejsce u nas za 3-5 lat. A jeśli miałby mieć miejsce za 10-15 lat, to… o czym my mówimy :)? Świat i tak się do tego czasu zmieni 100 razy. Jak przeczytam, że developerzy w San Francisco i Londynie zaczynają srać po gaciach, wtedy zacznę się przyglądać zmianom.

    Inna sprawa – na ile firmy będą usatysfakcjonowane pracą turbo juniorów #developer15k w dłuższej perspektywie? Bardzo trafnie przywołani Hindusi – wiele firm się na nich sparzyło i się wycofują. Wolą Paljaczków, bo nie dużo drożsi, ale dużo lepsi jakościowo. Mindset wielu hinduskich pracowników IT (nieprzyznawanie się do nieznajomości czegoś, kiepska komunikacja, etc) zrobiło im fatalny PR. Klient dla którego pracuję się globalnie wycofał ze współpracy z Indiami. Przepraszam za generalizowanie ale mistrzów kalibru Venkat jest niewielu. Jak najbardziej, zgadzam się, firmy się sparzą na juniorach 15k – jaki będzie efekt? Mądre firmy będą ostrożne z łapankami ludzi z ulicy. Te, które będą szły po kosztach, będą cholernie ryzykować.

    Kolejna sprawa – technologia nie stoi w miejscu. O ile 15 lat temu CMS był wielkim halo, o tyle teraz są jumle, łordpresy i inne takie tam. Powstało 1000 frameworków generujących CRUDy, etc. Czy eldorado się skończyło? Dalej – po drodze pojawiły się mobile, które wygenerowały w ciul dodatkowych miejsc pracy. W nowoczesnym przemyśle z kolei teraz wchodzi IoT, które może być jeszcze większą rewolucją niż apki mobilne, bo możliwości ma gigantyczne. Nie tylko przybywa języków programowania, frameworków, platform – ale przybywa. I z każdą taką nową rozkminą idzie buzz biznesowy, aby na tym zarobić. A to generuje kolejne miejsca pracy. A jak klocek raz się postawiło, to ktoś po nim musi sprzątać (i tak oto w Cobolu stawki są dziś niemałe, mimo że język taki a nie inny).

    Dorzucę przykład – znana globalna firma medyczna (na podst. info z konferencji z 2015 roku) inwestuje potężne kasę w infrastrukturę w platformę big data na jakąś niewyobrażalnie dla mnie gigantyczną skalę – system ma przetwarzać ludzkie DNA masowo i na podstawie statystyki wnioskować który gen odpowiada za jakie choroby/cechy genetyczne. Materiał genetyczny pojedynczego Kowalskiego to kilka GB. Ktoś to musi napisać.

    Nie bez znaczenia jest też fakt, że próg wejścia w technologię rośnie. Kiedyś miałeś faktycznie HTML, CSS i jQuery i byłeś łebmajster. Teraz masz angulary i reacty, ES5, ES6, CoffeeScript, TypeScript, grunty, gulpy i pierdyliard powtarzających się frontendowych narzędzi. Ogromny tool stack nad którego prędkością pączkowania, swoją drogą, nikt nie panuje. Ale to jest nowoczesny frontend. A nie HTML + CSS + JS. Tak samo żebyś był programistą Javy nie wystarczy poznać składnię, musisz znać w ciul innych zagadnień. I chcę powiedzieć, że – aby w ogóle zacząć – z każdym rokiem minimum ciągle wzrasta. I to nie sądzę aby ułatwiało Amandom przesiadkę – ani potencjalym firmom ich zatrudnianie, mając świadomość, jak długo będą nieproduktywne (bo będą musiały nauczyć się tak dużo, aby być samodzielne).

    I wreszcie – tekst jest jednostronny. Przedstawiasz argumenty za (swoją tezą), ale nie przedstawiasz żadnych argumentów przeciw niej. Ten tekst jest dla mnie wiarygodny. Dlatego ja go uzupełniłem o argumenty PRZECIW 🙂

    Ale nie ulega wątpliwości, że rynek trzeba obserwować. Bo może akurat mój ŻabaScript stanie się za 5 lat Cobolem XXI wieku 😉

  12. Wybaczcie te kilka literówek powyżej.
    Obczajcie przykład profetyzmu: https://groups.google.com/forum/#!msg/warszawa-jug/ncolJKXbaEM/Ni6-DSp8pbcJ

    > Eldorado będzie trwało, tylko za granicą i kto bardziej ogarnięty to w przeciągu 2 lat wyjedzie. Gdy zacznie się masowy exodus to będzie już za późno.

    To było 01.11.2014. Rozumiem, że albo się zawinę w ciągu pół roku albo jestem ten „mniej ogarnięty” i dla mnie będzie za późno :P? No chyba, że kolega przewidział wynik wyborów w 2015 😉

  13. @Tomku, dobra argumentacja 🙂 Jest jednak pewna różnica pomiędzy USA czy Londkiem, a Polską.

    Inna sprawa – na ile firmy będą usatysfakcjonowane pracą turbo juniorów #developer15k w dłuższej perspektywie? Bardzo trafnie przywołani Hindusi – wiele firm się na nich sparzyło i się wycofują. Wolą Paljaczków, bo nie dużo drożsi, ale dużo lepsi jakościowo.

    Polska to kraj outsourcingu. Pracownik tego typu ma „klepać kod”, a jeżeli robi to jeszcze zgodnie z jakimiś minimami jakościowymi oraz nie ma większych problemów z komunikacją zarówno językiem jak i synchronizacją czasową to masz w sumie raj.

    Kolejna sprawa – technologia nie stoi w miejscu. O ile 15 lat temu CMS był wielkim halo, o tyle teraz są jumle, łordpresy i inne takie tam. Powstało 1000 frameworków generujących CRUDy, etc. Czy eldorado się skończyło? Dalej – po drodze pojawiły się mobile, które wygenerowały w ciul dodatkowych miejsc pracy.

    I tu jest kolejna pułapka outsourcingu. Rynki takie jak polski nie są w żaden sposób twórcze ani innowacyjne. Szok, niedowierzanie, miliony pytań bez odpowiedzi… Nie do końca. W Polsce zachwycamy się dzieciakiem, który z apki dla joł ziomów zrobił coś przydatnego. Jednak to nie jest innowacja. Raczej element szczęścia i pomysłowości. Innowacyjny jest ten przykład, o którym piszesz. Czy kraj, gdzie masz wyrobników będzie wstanie coś takiego wymyślić? Raczej jedynie wyklepać. Jeżeli tak spojrzymy na problem to można powiedzieć, że pracy będzie dużo. Stawki co prawda spadną (w odniesieniu do średniej krajowej), bo społeczeństwo po prostu się bogaci i nastąpi zmniejszenie różnic w zarobkach, ale praca będzie.

    Nie bez znaczenia jest też fakt, że próg wejścia w technologię rośnie. Kiedyś miałeś faktycznie HTML, CSS i jQuery i byłeś łebmajster. Teraz masz angulary i reacty, ES5, ES6, CoffeeScript, TypeScript, grunty, gulpy i pierdyliard powtarzających się frontendowych narzędzi.

    Narzędzi, które robią masę rzeczy za ciebie. W dodatku ich poznanie jest znacznie szybsze i prostsze niż jeszcze 10 lat temu, bo poza bogactwem źródeł masz też wiedzę podaną w praktycznie każdy możliwy sposób. Pamiętam jakim szokiem była seria Head First, a czy dziś nas szokują różne onlinowe tutoriale gdzie podano w prost co należy zrobić? Nie wymaga się ani odrobiny kombinowania. Szkoda czasu? Być może, ale znajomość „bebechów” też jest ważna.

    I wreszcie – tekst jest jednostronny. Przedstawiasz argumenty za (swoją tezą), ale nie przedstawiasz żadnych argumentów przeciw niej. Ten tekst jest dla mnie wiarygodny. Dlatego ja go uzupełniłem o argumenty PRZECIW

    Dzięki za zwrócenie na to uwagi 🙂 Trzeba będzie się postarać następnym razem zrobić to solidniej. BTW, link, który podałeś jest też na początku tekstu.

    @topik93, i tak i nie. Z jednej strony można powiedzieć, że w przemyśle maszynowym w temacie szwalniczym wymyśliliśmy już wszystko, ale z drugiej t-shirty nadal dziubane są ręcznie przez praktycznie niewolników w Bangladeszu. Podobnie będzie z IT. Prawo Moora powoli się załamuje, ale x86 to nie jedyna architektura. W tym kontekście zastanawiam się kiedy ludzie od Sparka i podobnych rozwiązań przejdą bezpośrednio na architekturę RISC… nawet branding się zgadza:

    Sun SPARC processor

  14. To co obserwuję prosto z serca Mordoru 😉 to to, że Polska staje się coraz atrakcyjniejsza – jako outsourcing/nearshoring – dla Zachodu. Tendencja jest wzrostowa. Np. Skandynawia przechodzi zachwyt jak skuteczne biznesowo jest zatrudnienie Polaków. Efekty dwa: stajemy się ekspertami od outsourcingu oraz to dalej podnosi stawki, bo tacy Duńczycy już fakturą 100zł/h niekoniecznie zwerbują dobrych javowców. We frontendzie oferty są podobne, choć mniej liczne.

    W takiej Danii jest tak (wiem bo jestem tam raz na 2-3 miesiące min) że wszyscy devowie zostali dawno wchłonięci, różnica średnia krajowa – IT jest dużo mniejsza (ktoś o tym wspomniał) i kasta nie-IT nie ma takiej motywacji, aby się przechrzcić. No i pracownicy IT są bardzo drodzy. Wolny rynek może działać, więc wchłaniają to co wydaje się najefektywniejsze i najwygodniejsze – i jest tym Polska. Skandynawowie przyjmą praktycznie każdą ilość doświadczonych javowców. Powtórzę: *doświadczonych javowców* 🙂 doświadczonych frontendowców (czyli nie samo HTML + CSS + JS) też, choć w mniejszej proporcji.

    Moje doświadczenie jest takie, że kompetencjami i doświadczeniem nie tylko „miażdżymy” Hindusów, ale także bijemy na głowę także Skandynawów, którzy są z reguły wyraźnie starsi od nas i oni są kulturowo nauczeni, że im się mniej chce (to nie jest ściśle związane z wiekiem, to mentalność). Jesteśmy zajebiści w outsourcingu. Pytanie, czy to dobrze czy źle 🙂

    Co to jest Eldorado – to tylko pieniądze – czy także ciekawość/innowacyjność projektów? Skoro Eldorado się ma skończyć – a zawsze byliśmy jedynie outsourcowani, zakładam, ze Eldorado to zarobki. A dla nich zagrożenia nie widzę, wręcz odwrotnie – wydaje mi się, że będą rosły. Oczywiście im bliżej centr outsourcingowych, tym bardziej to będzie widoczne (PS ostatnio w moim rodzimym Lublinie kilka firm wreszcie otworzyły oczy że tam są kumaci ludzie, zachodnie firmy otworzyły swoje oddziały i stawki nagle x3 – oczywiście tylko dla tych co się wpisują w biznesowo pożądany model outsourcingu).

    A no i zabrakło jednego argumentu 🙂 brawo dla Amandy, że podjęła bardzo dobrą dla siebie decyzję. Będzie jej się żyło dużo prościej, przyjemniej, bogaciej itp jeśli się zakorzeni w branży. Pytanie jakie należy postawić – czy za nią stoi grupa ludzi którzy zrobią to samo, czy jest wyjątkiem? To, co na pewno wiadomo to to, że ma odwagę pisać o sobie publicznie, ale nic nie wiadomo o statystykach, trzeba by zrobić ankietę. Tutaj znowu – moje doświadczenie 🙂 – jest takie, że ludzie się do tego nie garną, mimo że sam ich do tego namawiam. Prowadziłem 3 razy warsztaty dla noobów z django (django carrots i django girls). Uczestnicy mają podane kawę na ławę o co biega w podstawach programowania – najgorsze mają za sobą. Tylko iść za ciosem i wejść do Raju. Pytałem swoje grupy rok po warsztatach, z ciekawości, czy warsztaty wpłynęły na ich życie zawodowe: 90% NIE. Te 10% się waha, bo kończy studia z architektury (budynków, nie oprogramowania). Moje bardzo ograniczona grupa badanych pozwala mi sądzić, że wejście w IT ma taki próg wejścia, że on przeraża na dzień dobry. Przeraża bardziej niż de facto jest straszny, bo każdy ma jakieś braki. Przetrwają ci zdeterminowani – tutaj – Amanda.

  15. Już abstrahując od wszystkiego to jak można pisać o końcu czegoś, co nawet się nie zaczęło? Jakie Eldorado? Czy ja żyję w jakiejś fikcji? Zarobki programistów w Polsce są po prostu bardziej europejskie i już mowa o Eldorado. Istna kpina. Czy przy zarobkach rzędu 10-15 tysięcy PLN na miesiąc coś znaczysz? Tyle co nic. Mieszkania nie kupisz bez kredytu, samochodu też. Obudźcie się Panowie. Proszę.

  16. @Realista tu nie chodzi o to czy coś się znaczy czy nie, ale o to, że nastąpi jak to ostatnio ładnie ktoś nazwał uberyzacja zawodu programisty. A to już jest niebezpieczne. I to nie tylko dla nas, bo wymusi obniżenie naszych dochodów. To jest niebezpieczne na poziomie systemowy, ponieważ tacy zuberyzowani pracownicy nie będą widzieli np. potrzeby posiadania backupu systemu. Tutaj wypada tylko wspomnieć słowa prezesa firmy, która ePUAP wyprodukowała.

    Każdego specjalistę da się zastąpić skończoną liczbą studentów, a liczba ta to zazwyczaj jeden.

    Idziemy więc dalej i już nie zastępujemy studentami, którzy przynajmniej w teorii coś tam wiedzą, a ludźmi „z łapanki”.

  17. @Realista: Jeżeli chcesz kupić po roku mieszkanie bez kredytu to oczywiście że nie, ale samochód już tak (oczywiście zależy jaki), natomiast jeżeli chodzi o mieszkanie to a można poczekać kilka lat i też da radę 🙂 Ale to jest tylko moje zdanie 🙂

  18. Koziołek, ale dlaczego zarobki mają spaść? Przecież to ludzie je akceptują – pracownicy. Jeżeli się nie zgodzą to nie spadną.

  19. @Realista, ponieważ mając dużo juniorów pracodawca będzie mógł sobie w nich przebierać i stosować zasadę Filipiaka.

  20. pitu pitu, koziołek. Nie zgadzam się z niczym co napisałeś.

    Tzn. zgadzam się, że nie będzie eldorado dla niemot, ale dobrzy ludzie zawsze będą mieli w IT dobrą pracę. I tych stawki rosną i rosnąć będą (jak patrzę po warszawie, to jakieś 50% w ostatnich 5 latach). Firmy, nieważne ile zatrudnią studentów, czy kursantów, będą potrzebowały ludzi którzy to ogarną. A tych jest i będzie mało.

  21. @szimano, nie zgodzę się ze stwierdzeniem będą potrzebowały ludzi którzy to ogarną. Być może będzie niewielka ilość małych firm, które będą ściągać najlepszych. Jednak firmy te nie są obecne na polskim rynku. Płacą tu podatki, mają siedziby, ale z czasem ich udział w tworzeniu krajowego IT (mierzonego wartością kontraktów) będzie spadać.

    To z czym będziemy mieli przede wszystkim do czynienia to duże firmy zatrudniające na masę, a po sprawdzeniu jakości tnące stawki na potęgę. Oczywiście i tam też będą trafiać się naprawdę dobrzy programiści, ale będzie ich bardzo niewielu i większość z nich będzie tam siedzieć zapewne dlatego, że będą wstanie zarobić więcej i być może mieć dostęp do pewnych technologii, którymi małe firmy nie interesują się (bo są za małe).

    To wszystko walnie i to całkiem niedługo.

  22. a mi nie pozostanie nic tylko zgodzić się z Tobą Koziołku.
    mechanizmy rynkowe działają zawsze tak samo. Zwiększał się popyt, ceny ciągle rosną. Wszyscy to widzą więc zwiększamy podaż, co w średnim okresie wpłynie mocno na cenę.

    Czy pracy zabranie? Czy przestaniemy zarabiać? Nie, a jak ktoś nie rozumie co Koziołek napisał, ni tak prostych mechanizmów to niech się do tej elity co zarabiać będzie nie zalicza.

    >> Koziołek, ale dlaczego zarobki mają spaść? Przecież to ludzie je akceptują – pracownicy. Jeżeli się nie zgodzą to nie spadną.

    Nie jesteśmy francuskimi kolejarzami. Tu działa wolny rynek a on mówi, że jak się nie podoba to Twój problem.

    IMHO zacznie się od tego, że startupy przestaną dostawać kasę. Jak nie będzie ich stać, to nie będą zatrudniać wszystkich za dowolny pieniądz. Spadnie presja na rynek, zarobki zaczną spadać, bo na co duży ma płacić więcej jak starup nie podkupi?
    Programista na miejscu będzie ciął ceny by jakąś robotę mieć (a że konkurencja spora, bo bezdomnych, więźniów, bnezrobotnych, etc uczą od dawna, to jest z kim konkurować). Jak cena na zachodzie spadnie to i u nas będzie musiała, bo po to ałtsorsuje, żeby taniej i lepiej mieć, a nie tylko ryzyko, prawne kłopoty i overhead na zarządzaniu. Firmy poczują presje ceny, zaczną się pojawiać takie co chętnie sprzątaczkę w 2 mc przeszkolą i sprzedadzą taniej. I tak dochodzimy do tego, że Polak po dupie dostanie i armie programistów skarżyć się będą, że mają tylko średnią krajową i na starbucksa nie styka.

    Czym jest eldorado? Nie tym że junior chciałby kupić mieszkanie za 2 tygodnie rozpierdolu w kodzie. Jest to stosunek naszych (IT) zarobków do reszty społeczeństwa. Jak to sobie obrazuje, ano jak wchodzę do biedronki (wiadomo, nie zarabiam tyle co w londku więc biedny jestem), to przytłacza mnie myśl, że zarabiam więcej niż wszyscy zatrudnieni na tej zmianie a pewnie i na bonus dla tych na drugiej styknie.
    Jak kodujesz w Niemczech to tak nie ma.

    Na zachodzie więcej zarabiają? A jedźcie. Głupich ludzi w tym kraju mamy dość, nie będzie nam szkoda. Jeśli ktoś jest tak ograniczony, że może wyjść w liczeniu do poziomu zarobków to papa. Od kilku lat nie opłaca mi się wycieczka na zachód. W Londynie wręcz bym zbiedniał. I tak, zarabiam mniej, kto zagadkę rozwiąże zostać w kraju powinien, a jak mu isę nie opłaca to niech robotę zmieni.

    Sam do doliny albo żydowa bym pojechał. Tam gdzie są pieniądze a więc gdzie jest core biznes i się ciekawe rzeczy robi. Innowacje czy jak chcecie to nazwać. Natomiast to nie kasa motywuje by tam ruszać

  23. @Michał, celna analiza. Osobiście dorzucę jeszcze coś na co ostatnio trafiłem. Polska powiela niebezpieczny model Indyjski. Gdy na początku lat 90-tych w Indiach „odkryto” outsourcing to postawiono wszystko na edukację. W efekcie w przeciągu kilkunastu lat drastycznie spadła jakość kształconych tam kadr. Polska też jest LCC, ale nie ma tu narzutu związanego z komunikacją i kwestiami społecznymi. Zatem za kilka lat okaże się, że zdanie „nie po to wynajmuję Polaków, by płacić im zachodnie stawki”, będzie jeszcze bardziej aktualne.

Napisz odpowiedź

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

To create code blocks or other preformatted text, indent by four spaces:

    This will be displayed in a monospaced font. The first four 
    spaces will be stripped off, but all other whitespace
    will be preserved.
    
    Markdown is turned off in code blocks:
     [This is not a link](http://example.com)

To create not a block, but an inline code span, use backticks:

Here is some inline `code`.

For more help see http://daringfireball.net/projects/markdown/syntax